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Tema: 2001: A Space Odyssey vs Blade Runner

  1. #21
    Mamma is good to you...! Mamma Morton va por un camino distinguido Avatar de Mamma Morton
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    Cita Iniciado por Begotten Ver Mensaje
    Acepto que no podes usar como justificativo personal decir que Transfomers II es mejor que 2001, porque te van a pasar el trapo seguro, pero cuando se trata un debate de peliculas tan significaticas para el cine como estas, solo podes acudir a los gustos personales.
    Una verdad grande como una casa (digo yo).
    "Aun si fuera posible; aun si tuvieras el derecho -que no tienes- de tomar semejante decisión, ¿has pensado, por un segundo, en el terrible precio que tendrías que pagar?"
    Henry Clerval - "Frankenstein de Mary Shelley"

  2. #22
    El Cazador Gracchus Zinik va por un camino distinguido Avatar de Zinik
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    Justificar que tal y cual pelicula es mejor que otra, por hechos y particularidades de produccion o declaraciones anecdoticas, etc....

    Magníficamente expuesto, a pesar de que sus conclusiones son opuestas a las que tomaría yo (pondría 2001 un poco por encima de Blade Runner y probablemente consideraría más profundo un análisis filosófico de una película de Bergman que la problemática dramática de un film de Cassavetes) ha presentado su punto con enorme sobriedad y mostrado argumentos que (por lo menos objetivamente hablando) creo irrefutables.

    Como dice Mamma Morton, el párrafo final no tiene desperdicios.
    Última edición por Zinik; 25/08/2011 a las 01:58
    Don't Think Twice, It's all Right

  3. #23
    TEMOC* va por un camino distinguido Avatar de TEMOC*
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    Cita Iniciado por Begotten Ver Mensaje
    Justificar que tal y cual pelicula es mejor que otra, por hechos y particularidades de produccion o declaraciones anecdoticas, etc. es un analisis bastante artificial, que no tiene significancia a la hora del debate. Si estas diciendo que realmente si se puede probar que una pelicula es mejor que la otra sin la argumentacion personal de cada persona, al menos da una argumentacion intensiva de la pelicula en si, y no un trasfondo de lo que fue la produccion del film o el target del director.

    Un espectaculo visual e impactante como lo fue 2001 es dificil de superar, y mas aun en el campo atractivo de la ciencia ficcion, pero hubo muchas otras cintas de ciencia ficcion que le siguieron a esta de un calibre sumamente atractivo en tanto el analisis arguemental como el visual, y pues ahi amigo mio, la opinion personal tiene mucho mas peso que una arguementacion objetiva. Si a mi me resulto mas atractivo el lugubre y destilado mundo de Blade Runner, su urbanismo, su agobiante atmosfera y por sobretodo el impactante tono romantico que le brinda tanto sus efectos visuales, como su banda sonora, o hasta los personajes y sus dialogos clave, que la atmosfera optimista, epica y monumental de 2001, no hay nada de que debatir mas que opiniones personales.
    Luego, a lo que refiere tomar como argumento que una trama es mas profunda que otra porque es filosofica, pues eso te aclaro que tambien es una opinion personal, porque una pelicula no es mas profunda que otra solo por ser filosofica, hay diversas profundidades, y sobretodo en el cine y eso dependede de cada uno como lo interpreta emocionalmente. Por ejemplo me resulta mas profundo una problematica dramatica en un film de John Cassavetes que un analisis filosofico de una pelicula de Bergman, etc.

    Acepto que no podes usar como justificativo personal decir que Transfomers II es mejor que 2001, porque te van a pasar el trapo seguro, pero cuando se trata un debate de peliculas tan significaticas para el cine como estas, solo podes acudir a los gustos personales.

    Cual debate?
    El debate se da entre dos o mas personas, en ambos lados se argumenta de manera verbal o escrita y existe el debate formal donde hay un moderador y tiempos definidos para ambos lados ademas de cumplir con otras reglas, luego esta el debate informal que regularmente es virtual y ocurre en el cyberspacio.

    Aqui no existe el debate, por lo menos en este tema, hay algunas personas diciendo porque una pelicula es mejor que otra y otras personas criticando a las primeras.

    Asi nacio esto, Tyleer critico a los que [...] decian porque era una mejor que la otra, pero nunca entro en un debate, tampoco los demas, contandote a ti entre ellos.

    DanielKubrick dijo no dar mas argumentos, por las descalificaciones en vano, porque lejos que exista un debate, las descalificaciones van a quien da argumentos.

    Es claro Begotten que no sabes lo que es un debate.

    Para participar en un debate hay que tener conocimiento del tema, no te presentas en un debate con tus gustos personales como principal herramienta, como ej. Las películas de juicios donde el fiscal y el abogado mantienen un debate durante el proceso, como otro ej. The Great Debaters de Denzel Washington.

    Un debate es una lucha intelectual, un ejercicio que beneficia a los espectadores y a los debatientes con la informacion cruzada.

    Si los gustos personales fueran lo primordial en la discusión de un tema la tierra seguiría siendo el centro del universo. Para ciertas personas Transformers 2 e incluso los Pitufos son mejores que Odisea, los gustos son indebatibles.
    Última edición por Mamma Morton; 29/08/2011 a las 18:37 Razón: Descalificaciones.

  4. #24
    DanielKubrick va por un camino distinguido Avatar de DanielKubrick
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    Absolutamente de acuerdo con Temoc,acá no hubo ningún debate ya que Tyler en ningún momento aportó argumentos para apoyar su posición,por lo tanto es sólo un gusto personal,lo único que hizo fue dar vueltas y no dijo nada sustancial,que por otro lado es lógico ya que nadie puede argumentar que Blade Runner es superior a 2001,yo sí di argumentos de por qué 2001 es superior y hasta ahora nadie los rebatió,si alguien se cree capaz de hacerlo,adelante tengo muchos más argumentos para debatir.
    [...]
    Un abrazo.Alejandro.
    Última edición por Mamma Morton; 30/08/2011 a las 19:55 Razón: Descalificaciones personales.

  5. #25
    Mägo The Great Red Dragon va por un camino distinguido Avatar de The Great Red Dragon
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    Cita Iniciado por DanielKubrick Ver Mensaje
    ...lo único que hizo fue dar vueltas y no dijo nada sustancial...
    Lo dice el que se contradice unas 6 veces en sus textos...

  6. #26
    shawshankfree va por un camino distinguido Avatar de shawshankfree
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    Argumentos de porque una obra de arte es superior a otra... Hay cosas que no se pueden pesar, medir. Lo de que eres capaz de demostrar porque 2001 es mejor que blade runner es ridiculo, lo siento. Se pueden medir los seguidores, la taquilla, la critica, los especialistas que trabajan en ella, la nota de filmaffinity... Pero la afirmacion de "te voy a demostrar" es totalmente descabellada porque cada persona tiene una sensibilidad, un gusto. Ademas de que cada vez que se trata el tema de 2001 es muy gracioso las cosas que se llegan a escuchar sobre todo de tu parte Kubrick, hay algo que parece no encajar en tu mente y es que tu tienes una manera de ver las cosas que te pertenece a ti nada mas, como a mi la mia y a cada uno... Sin animo de faltarte el respeto, deja de sentar catedra

  7. #27
    MGS: Ground Zeroes. General Mapache va por un camino distinguido Avatar de General Mapache
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    Cita Iniciado por TEMOC* Ver Mensaje
    Si los gustos personales fueran lo primordial en la discusión de un tema la tierra seguiría siendo el centro del universo. Para ciertas personas Transformers 2 e incluso los Pitufos son mejores que Odisea, los gustos son indebatibles.
    El problema viene directamente del criterio de cada uno, no sólo en lo que se refiere a la opinión pura y dura, sino a la manera de expresarla.
    Si alguien viene y me dice que tal película le gusta más que otra por el motivo que sea, me parece genial, perfecto, albricias y zapatetas.
    Pero si me viene alguien diciendo que tal película es mejor que otra, le pediré argumentos y pruebas demostrables que no estén basadas en su criterio personal. Y ahí es donde creo que reside el meollo del tema, en que confundimos lo que nos gusta con lo que es (nótese que lo he vuelto a subrayar, enfatizando xD), parece todo como muy complejo y en realidad es muy simple.

    Cualquier opinión personal es respetable, pero si no estás haciendo algún estudio sociológico o antropológico sobre el impacto de algo en la sociedad, se queda en eso, una simple opinión que no va a ningún lado.
    Sin embargo cuando se dice que algo es (subrayo güan mor taim) de manera categórica y sin aclarar que es bajo tu punto de vista, se ha de aportar argumentos que vayan más allá del gusto y la percepción personal, también se ha de demostrar que se poseé cierto bagaje sobre lo que se habla, y también previamente uno ha de molestarse en investigar un poco sobre lo que quieres demostrar.

    Todo lo demás, para mí, es paja.

    ____________________________________

    Esa frase que te he citado me parece incorrecta, si a mí alguien me viene y me dice que para él es mejor Transformers que 2001, le diré que "thanks 4 the info" y me iré con mi bolsa de pipas a otra parte, y también pensaré que esa persona o bien me está tomando el pelo o bien no tiene ni idea de lo que habla.

    Otra cosa es que me diga que él prefiere Transformers porque para pensar iría a la escuela o a un museo. Él ve cine para evadirse por completo.
    Ahí, aunque con reticencias, no sólo le diría de corazón que bien, sino que alabaría su honestidad.

    Para mí una persona con criterio de verdad es el que te dice que prefiere Re-Animator a Citizen Kane, pero reconoce que la importancia del film de Welles en la historia del medio es capital, reconoce su mejor factura pese a tener 50 años más, reconoce la renovación del lenguaje cinematográfico que supuso y blao, reconoce sin complejos que Re Animator es de mal gusto, reconoce que los actores (excepto Jeffrey Combs) están ahí para ganarse cuatro dólares y reconoce que ambos films no tienen absolutamente nada que ver xD; pero que él prefiere Re Animator porque le divierte más, no porque sea mejor. No tiene nada que ver con "lo mejor" o "lo peor".

    Normalmente los que quieren sentar cátedra para justificar sus gustos son los que más abundan, ya no sólo en internet sino en general, y eso es una lástima.

    Siempre digo que hay que intentar aprender a separar los aspectos positivos y negativos incluso entre lo que no nos gusta, salvo excepciones siempre hay algo.
    La crítica destructiva es mala, equivocada y propia de personas sin criterio y perezosas, y no lo digo por nadie, lo digo en general, es aplicable a cualquier campo artístico.
    Hay que abrirse más de mente.
    I am the very model of a scientist salarian, I've studied species turian, asari and batarian.
    I'm quite good at genetics has a subset of biology, because I am an expert which I know is a tautology.
    My xenoscience studies range from urban to agrarian, I am the very model of a scientist salariaaan.


  8. #28
    shawshankfree va por un camino distinguido Avatar de shawshankfree
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    A mi blade runner me parece mejor que 2001 porque para mi uno de los criterios de importancia capital a la hora de juzgar una pelicula es su capacidad para entretener. Una vez mas aqui entra el plano personal porque seguramente lo que te entretiene a mi no necesariamente tiene que hacerlo contigo o al contrario. Aparte blade runner es una de esas peliculas cuya estetica ha inspirado, y sigue inspirando, mucho en el arte en general.. la moda, la publicidad... Pero sobre todo es una delicia filosofica que no tiene nada que envidiarle a 2001 en la que para mi el placer estetico, que tambien existe, es mas bien en placer por placer, muy legitimo es cierto pero que le hace una obra mas plana. Blade runner es ante todo una historia muy bien contada, un thriller metafisico, tiene secuencias en las que todo es una sinfonia practicamente perfecta como el mitico monologo bajo la lluvia en la que la literatura, la musica, la escenografia y la interpretacion forman un conjunto sublime. Es verdad que 2001 uno tiene imagenes sublimes, perfectamente musicadas(aunque aqui se podria discrepar porque todo lo toma prestado lo cual no tiene el mismo merito ni la misma sigularidad de blade runner) pero en todo momento arbitrarias por mas que me digais que lleva al extasis al que las ve. Extasis arbitrario.

    Comparar estas dos peliculas seria como comparar 8 y medio de fellini con casablanca, vale que las dos son una genialidad pero yo siempre le otorgaré mas merito al cine que me cuenta una historia que mas o menos puedo seguir, aunque se que esto seria un tema de debate complejo y vuelve de nuevo a entrar lo subjetivo.
    Última edición por shawshankfree; 30/08/2011 a las 12:50

  9. #29
    Begotten va por un camino distinguido Avatar de Begotten
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    Cita Iniciado por DanielKubrick Ver Mensaje
    yo sí di argumentos de por qué 2001 es superior y hasta ahora nadie los rebatió,si alguien se cree capaz de hacerlo,adelante tengo muchos más argumentos para debatir.
    Pues yo le argumente a tu compinche Temoc* y lo unico que puedo hacer fue dar una definicion de enciclopedia de lo que significa la palabra debate.

  10. #30
    Catador de whisky Tyler Durden X va por un camino distinguido Avatar de Tyler Durden X
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    Cita Iniciado por DanielKubrick Ver Mensaje
    Absolutamente de acuerdo con Temoc,acá no hubo ningún debate ya que Tyler en ningún momento aportó argumentos para apoyar su posición,por lo tanto es sólo un gusto personal,lo único que hizo fue dar vueltas y no dijo nada sustancial,que por otro lado es lógico ya que nadie puede argumentar que Blade Runner es superior a 2001,yo sí di argumentos de por qué 2001 es superior y hasta ahora nadie los rebatió,si alguien se cree capaz de hacerlo,adelante tengo muchos más argumentos para debatir.
    [...]
    Un abrazo.Alejandro.
    Veo que no has leído mi post. Muestras una falta de respeto de manda cojones hacia mi persona, si piensas que así te voy a respetar vas listo. El ÚNICO argumento que has dado a favor de 2001 que no se basaba en el "Me gusta más" es este "Es una película que te da todo su argumento y guión plasmado a través de admirables imágenes y incomparable música sin necesidad prácticamente de diálogos ¿Qué otra película hay así?". Me da a mí, querido Daniel, que no has visto La jetée de Chris Marker, un mediometraje francés en el que no hay ni un solo diálogo y las imágenes hablan por sí solas con una voz en off. Repito, este es el único argumento a favor que has dado y te lo he rebatido apenas sin esfuerzo. A continuación, paso a hacer un análisis de todo tu post.

    Cita Iniciado por DanielKubrick Ver Mensaje
    Amigo Tyler,te doy algunos argumentos sobre por qué 2001 es mejor que Blade Runner,antes que nada es su transcendencia Metafísica y Filosófica,es decir es la única película que conozco que va desde que el Hombre era un simio Antropoide hasta su Destino Final más allá del Infinito y da una explicación sobre eso

    Primer argumento fallido. Blade Runner también trata temáticas que no han sido vistas jamás en ninguna otra película. Después de esta citación te voy a argumentar porque me parece a mí superior Blade Runner, macho, que estás pesadito y parece que si no te sigo el juego te crees la ostia.

    ,que te puede gustar o no pero ahí está y es una película que te da todo su argumento y guión plasmado a través de admirables imágenes y incomparable música sin necesidad prácticamente de diálogos¿qué otra película hay así?

    Bueno, a eso te acabo de contestar arriba, a ver si ahora me vas a decir que porque sea un mediometraje el caso no vale.

    ,en cuanto a Blade Runner,si bien hay cierta filosofía y trascendencia,me parece que es bastante más limitada que en 2001

    Segundo argumento fallido. Te basas simplemente en lo que a ti te parece, viene a ser lo mismo a decir que algo es superior porque a ti te gusta más, porque a ti TE PARECE superior, fíjate en el "me" que has puesto. Creo que no hace falta nada más que decir, ni siquiera me estás diciendo por qué te parece más limitada.

    ,es cierto que tiene una estética impresionante y una música muy buena,pero me gusta un poco más la estética de 2001 y me parece mucho mejor su banda sonora.

    Tercer argumento fallido. Te vuelves a repetir, y empiezas a cansarme un poco, pero claro, como los das tú pues han de ser argumentos válidos y todo. Y yo me río.

    aunque sea de Obras que no fueron escritas específicamente para la película y eso sí,es absolutamente inigualable la FORMA en la que se combinan magistralmente las imágenes y la música,siendo un todo de una manera en la que ninguna película ni antes ni después,ha sabido combinar de esa manera.

    Te vuelves a repetir... Repetir argumentos no te servirá de mucho.

    Me gustaría que vos también des argumentos lógicos de por que para ti es mejor Blade Runner,eso sí,no me vengas con argumentos del estilo de "por que a mí me gusta más",eso no es nada lógico ni evaluable.

    Jajajajajajajajaja. Entonces me estás pidiendo que no argumente como tú. Ok. No lo haré.

    Ah,y otro argumento a favor de 2001 es que es mucho más importante en la Historia del Cine,pero eso lo desarrollo más en un Post anterior leelo ahí.

    La importancia en la historia del cine es algo que no influye en la calidad individual de cada película, que yo sepa, pero a lo mejor estoy equivocado. Más que nada digo esto porque Matrix también tuvo su importancia y no es mejor película por ello.

    De Bandas Sonoras de Vangelis para el Cine,me gusta mucho más la De Carros de Fuego que la de Blade Runner.

    ZzZzZzZzZzZ. Cuarto argumento fallido, y una vez más, te vuelves a repetir! Y después eres tú el que da argumentos jajaja. De risa, hamijo.

    Tengo más argumentos,pero por ahora creo que basta.

    No, no basta, dame más.

    Y no coincido en lo absoluto que no tenés que argumentar nada y mucho menos en este caso de dos películas tan grandes y trascendentes,argumentos hay,simplemente tenés que pensar,razonar un poco y darlos,si no lo que decís es simplemente una afirmación gratuita,un divague.

    Haré lo que quiera, y de hecho, ahora mismo te voy a poner un argumento, para que te calles de una vez.

    Un abrazo.Alejandro.

    Otro para ti.
    Dando argumentos me voy a contradecir, ya que llevo diciendo semanas que argumentar una cosa así es de mongolos snobs que van de superiores porque se creen que su ojo del culo huele mejor que el de los demás. Pero bueno, que le vamos a hacer, si pides algo tendré que dartelo.

    La carga filosófica de Blade Runner es algo imposible de superar por ninguna película. En el discurso final de Rutger Hauer, que, dicho sea de paso, es de un poetismo y belleza abrumadoras, se esconde una brillante reflexión sobre la levedad de la vida y lo díficil que es aceptar la muerte cuando esta llega. Pego aquí el monólogo por si no te acuerdas de él: "Yo... he visto cosas que vosotros no creeríais: Atacar naves en llamas más allá de Orión. He visto rayos C brillar en la oscuridad cerca de la Puerta de Tannhäuser. Todos esos momentos se perderán... en el tiempo... como lágrimas en la lluvia. Es hora de morir."

    También se puede ver un nihilismo impresionante propio de Nietzsche en la escena que Roy Battes mata a su creador, es decir, ahí se crea "La muerte de Dios" a su manera, Roy pasa a ser una especie de superhombre nietzscheano. Supongo que ya sabes lo que es la muerte de Dios en conceptos de Nietzsche, viendo que sabes tanto de filosofía.

    Podemos vislumbrar el Mito de la Caverna en el personaje de Rachel, ya que tiene unas creencias que no coinciden con lo que verdaderamente es. Es decir, ella tarda en darse cuenta que es una replicante, y que todo lo que ha vivido ha estado basado en una mentira.

    Por último, también podemos ver a Descartes en el personaje de Pris en su "Pienso, luego existo", haciéndonos dar cuenta de que un replicante tiene tanto derecho a la vida como un humano y que estos se diferencian únicamente en su longevidad.



    Bueno, espero que te haya quedado claro que no pienso seguir con este estúpido debate, si es que así se le puede llamar a esto.

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