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Tema: Troya - ¿Realidad histórica?

  1. #1
    Rafa va por un camino distinguido
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    Predeterminado

    Por un trabajo que tuve que hacer sobre la realidad mitologica, arqueologica y en las fuentes actuales me he leido La Iliada, La Odisea, Las Etiópidas, La pequeña Iliada, El Saco de Troya, Los Retornos, Los cantos ciprios... Y más de un vez (No sabes lo cansíno, pero cansíno que puede llegar a ser, algunas en latín, que aun me defiendo y otras en griego, del qual no tengo ni idea...)
    He sacado por lo menos 10 Aquiles distintos, pero no puedes imaginar quan diferentes el uno con el otro.
    Las narraciones por distintos autores, en distintas epocas, con distintos contextos, que beben de fuentes muy distantes ha dado lugar a... ¿una multicaracterización? (no sé si el termino es correcto..) de este personaje.
    También realicé una pequeña tabla comparativa en que comparaba la película de Petersen, con todas estas obras, y los Aquiles eran muy diferentes, cambios muy drasticos.
    Veo al Aquiles de La Iliada en la discusión de la película con Agamemnon en el barco (varado en la playa), veo al Aquiles "Sesino Pofesioná" de la lucha contra Borghia (La mole a la que mata de un espadazo dando el salto) clavado al Aquiles de las Etiópidas, que tratan de la destrucción de reinos aliados de los Troyanos por parte de los griegos antes del gran asedio de 10 años (Aparece Pentesilia, jefa de las amazonas o Menón jefe de los etiópes).
    También veo al caballero, si si, la figura del caballero medieval galante y con codigos de honor muy estrictos en la historia de Aiax en la Pequeña iliada...
    Francamente es fascinante la figura de Aquiles y su adaptación en cada obra por parte del autor... Puedo estar dando ejemplos y comparaciones un rato, pero esa no es la cuentión. No podemos recriminar a Wolfgang Petersen algo que también hizo Homero (Probablemente no se tratase de un solo hombre, quizás una escuela de rapsodas muy unidos que escribian por partes el texto, ya que cada uno aporta un matiz pese las similitudes entre ellos).
    Petersen recrea una historia, "Homero" cogió una historia oral que quizas cantaba en sus poemas epicos y la fijó literalmente, aportando matices, modificando hechos, etc... O quizás arrancó desde los cantos ciprios (Juicio de Paris, etc...) y se inventó una historia (Poco probable dado que la tradición oral era de vital importancia para la educación...).
    No sé, estos temas dan para mucho que hablar, y cada uno tiene su punto de vista, pero te aseguro que he tomado fuentes originales del latin, las he traducido, he comparado unos cantos con otros... Cada autor aportaba su granito de arena, Petersen es el Homero del siglo XXI y le juzgamos a el, y alabamos a Homero que hizo lo mismo. Son puntos de vista.

    Otro ejemplo, los jefes de decorados, admiten haber usado las estatuas de Ramses de Luxor para crear las grandes estatuas sedentes del templo de la playa, estatuas egipcias!! En ese mismo templo vemos a un Kuroi griego de la época arcaica, y el apolo de oro es igual que un relieve de Apolo del frontón del templo de Egina, un relieve de la época clásica. 121 tipos de columnas de entre 5 y 12 metros, todas ellas copiadas del templo de Cnosos. Variantes geograficas y temporales nada salvables, y todo esto porqué?
    No olvidemos que Petersen quiere ganar dinero, una recreación autentica habría resultado mucho menos espectacular, así que esa grandeza, pese que pueda resultar bizarro tener en un mismo templo estatuas con diferencias de 10 siglos, y que sean tipicas de lugares separados por mas de 5000 kilometros no s eha hecho más que para sobrecoger e impactar al espectador... Una simple tecnica de marketing.
    Me he currado un post de 3/4 de hora sobre Troya y su recreación histórica, y lo he perdido.. Me cago en mi puta suerte...

  2. #2
    Aka The bride aka B.Kiddo BlackMamba va por un camino distinguido Avatar de BlackMamba
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    Cita Iniciado por Rafa
    No podemos recriminar a Wolfgang Petersen algo que también hizo Homero (Probablemente no se tratase de un solo hombre, quizás una escuela de rapsodas muy unidos que escribian por partes el texto, ya que cada uno aporta un matiz pese las similitudes entre ellos).
    No sé, estos temas dan para mucho que hablar, y cada uno tiene su punto de vista, pero te aseguro que he tomado fuentes originales del latin, las he traducido, he comparado unos cantos con otros... Cada autor aportaba su granito de arena, Petersen es el Homero del siglo XXI y le juzgamos a el, y alabamos a Homero que hizo lo mismo.
    Creo que hay varias diferencias en tu anologia. En primer lugar, Petersen no toma la tradicion oral de los griegos para hacer Troya, toma a La Iliada como punto de partida, el film dice estar basado en el texto de Homero. Es en este punto en el que tu analogia falla, porque si Petersen se hubiese basado en otros clasicos griegos para describir los hechos (Hesiodo, Herodoto) hubiese sido respetable, pero se toma demasiadas "licencias" por ser una adaptacion cinematografica de La Iliada. La figura de Paris, por ejemplo, un cobarde escudado en los pantalones de su hermano, es un personaje totalmente desfigurado, Petersen Copyright.
    Obviamente las tradicion griega es una tradicion oral, y los mitos son usados para explicar determinados hechos historicos sucedidos, pero los grandes mitologos actuales, gente academica muy respetada (Grimal, Graves,Vernant)se basan en los textos de estos griegos para hacer sus investigaciones, la base de los mitos griegos, se encuentra en Homero y Hesiodo basicamente. Por mas que se hayan tomado sus licencias, estuvieron un poco mas in situ, son parte de esa tradicion. Por eso creo que nada tiene que ver Petersen con Homero. Petersen es un buen cineasta y punto (cosa que no es para nada menor), pero Homero forma parte de la tradicion occidental mas importante. Hay una "pequeña" diferencia.
    Saludos
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  3. #3
    Rafa va por un camino distinguido
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    Predeterminado obviamente no

    Obviamente ni puedo, ni deseaba comparar las licencias que Toma Petersen, con las de Homero.

    Un apartado de aquel trabajo estaba basado en el analisis de distintas películas, desde la caduta di troia, hasta helena de troya de Wise (La de Petersen tenia su propio apartado), y en esto descubrí que cada película, bebia sus fuentes del film anterior, hasta distorsionar mucho el mito desde la Caduta di Troia de 1911, hasta Troya de Petersen 2004.
    Actualmente nadie coge libros, resulta más facil ver la película... Así que cada guionista adapataba el guión desde la película anterior a los gustos del publico.
    En un futuro, la misma validez tendrá la visión de Petersen que la de Homero, triste pero cierto...
    Quizas eso de que Petersen es el Homero del siglo XXI suena a demasiado discurso populista, algo excedido quizás...
    No se puede comparar las motivaciones y resultado final de cada uno. Uno asentó literalmente el mito, y el otro pegó un taquillazo.
    ¿Que hubiera pasado si Petersen hubiese entrevistado a la gente de las aldeas croatas que cuentan la historia de la caida de Ilion, o si hubiese leido las leyendas hititas del reino de Wilusa y su ciudad capital Tros, o incluso hubiese escuchado los cuentos etiópes de boca de chamanes que narran la caida del reino más grande de todos los tiempos? Obviamente que sería comparable a Homero...
    Pero resulta más comodo leerte La Iliada en tu casa de los lagos de Michigan o en tu mansión de Beverly Hills, y ver todo el ciclo cinematográfico troyano...
    Me he currado un post de 3/4 de hora sobre Troya y su recreación histórica, y lo he perdido.. Me cago en mi puta suerte...

  4. #4
    Salvando al mundo Demerzel va por un camino distinguido Avatar de Demerzel
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    opinion...

    Creo que lo que intentaron hacer o lo hicieron en Troya es tomar los personajes y la historia de Homero e implantarlos a la realidad,o sea como hubieran sido si realmente hubieran existido, nada mas. Y me atrevo a decir que a mi me parecio mejor asi que si era fiel al poema de Homero. Me parecio mejor porque veias que Aquiles el Gran Aquiles no era nada mas que un Gran guerrero y vanidoso, mas humano que cualquiera. Esa intencion de humanizar a los personajes me parecio una vision muy buena. No tengo nada en contra de Homero, es una obra espectacular que ayudo a entender y conocer la cultura griega. Tal vez el problema esta en como se encara la película, si va a ser inspirado, basado o homenaje al poema de homero, y para mi que se equivocaron nada mas en decir basado en el poema de Homero mientras que para mi es mas un Homenaje. Es mas o menos como sucede con el Rey Arturo, Arturo es un guerrero que quiere volver a casa, Merlin no es mas que un salvaje con alguna que otra capacidad para hacer hechizos, entonces nos presentan a los personajes como si fueran reales y no me parece nada mal. Me gusta la leyenda pero tampoco esta mal una version real. Excalibur es una maravilla, una version fiel a la leyenda que esta muy bien, pero tampoco esta mal la version del Rey Arturo. Es mi opinion nada mas, pero no creo que se pueda condenarla por eso,sera que quedaria bien en la película que aparesca Apolo o Atenea?, ellos son Dioses, y si bien son antropomorficos,hasta donde se los Griegos no los veian, nada mas a sus esculturas en los templos, pero Zeus no aparecio a ningun griego a decir nada ni Afrodita. Me parece bien el punto de vista, como ya dije, me parece mas real, y dentro de todo ese realismo encontramos elementos fantasticos que nos deja a nosotros que decidamos si creemos o no,pero siempre con una especie de coherencia.Por Ejemplo: por que nadie ganaba en una lucha a Aquiles? y todos dicen que es poderoso gracias a los dioses y esas cosas, pero en la película deja bien en claro al verlo pelear, que su tecnica de pelea no es de los Griegos, vease Aquiles vs Hector, Hector era el ejemplo tipico de un buen Gerrero y su tecnica de pelea era la que usarian todos los soldados,por su puesto que El es el mejor, y podemos notar en sus ataque y defensa, pocision y movimientos que hay mucha diferencia con la Tecnica de Aquiles siendo la de Aquiles mejor y mas disiplinada,de donde aprendio Aquiles esa tecnica no lo sabemos, pero sabemos que es eso lo que lo hace un gran gerrero sin que haya intervension divina, y eso talvez se puede dejar que el publico decida nada mas.

    Saludos!
    " ¿Que Dios no duerme?...Lo unico que me faltaba, un Dios enloquecido por falta de sueño "

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  5. #5
    adolfoperez va por un camino distinguido Avatar de adolfoperez
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    Predeterminado Mi opinión

    Me parece grotesco decir que Petersen vendría a ser el Homero moderno.

    Eso afirma Rafa en su primer post de este hilo, llama a Petersen el Homero del siglo 21. Y afirma que Homero no es juzgado como lo ha sido Petersen.

    Precisamente a Homero (literato ciego) se le negó (polémicamente) el haber existido. Fué una discusión académica ya superada en la historia, él si existió.

    También en una época del pasado se juzgó ficticia la existencia de Jesús, la humanidad superó tal polémica. No veo porqué llamar a Petersen el Homero del siglo 21. Hasta donde sé no ha escrito ninguna obra propia que cuente o narre de las proezas humanas.

    Solo falta que alguien diga u opine que Mel Gibson es un moderno apostol por haber filmado La Pasión de Cristo. Y que la trama de esta cinta venga a ser un nuevo evangelio.

    Saludos desde Veracruz. Por cierto a mi me tomó varios meses leer tanto La Iliada como La Odisea. Las leí en la colección que inauguró Porrúa Sepan Cuántos prologada por Alfonso Reyes.
    Fé, amor y anarquía. ¿La acracia/anarquía es una real opción política?

  6. #6
    Rafa va por un camino distinguido
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    Predeterminado

    Esa intencion de humanizar a los personajes me parecio una vision muy buena.
    Coicido en esto.

    Adolfoperez: Ya he corregido esa frase de aire populista, ya me di cuenta que me exedí. Habría resultado más facil editar y hacerla desaparecer, pero como leeras en mi segundo post, ya me he explicado respecto a Petersen en comparacion a Homero.

    2º: Esa discusión academica ya superada, hizo que el arqueologo Korffman acabase a ostia limpia con Dieter Hertel (otro arqueologo el cual rechaza todas sus hipotesis), por los pasillos del auditorio de la universidad de Tübingen en 2002.

    Otra teoria considera que se asignó el nombre de “Hómēros” o “Homēridai”(que significa “captivo” y “hijo de captivos” respectivamente) a uno de los supervivientes de la guerra, considerados comi poci valientes o desertores por haber sobrevivido, a los cuales se les encargaba la faena de narrar las historias y los mitos del pasado antes de la aparición de la escritura, al no ser dignos de volver a luchar.

    Otro investigadores consideran la opcion mas razonable un grupo de rapsodas... Es dificil asegurarlo como tú lo haces cuando ni siquiera se sabe con certeza que obras y cuales no escribió "Homero", cuando no se sabe ni en que época vivió, y cuando 3 ciudades se lo disputan como ciudadano... Quizas tu profesor de universidad dijo que así eran las cosas, y no habia nada más allá de lo que el dijese, pero la discusion ni mucho menos esta cerrada...

    Otro asunto, El Rey Arturo está basada en "La última legión" de Valerio Massimo Manfredi? Es que se me asemejaron mucho, no solo por la historia...
    Me he currado un post de 3/4 de hora sobre Troya y su recreación histórica, y lo he perdido.. Me cago en mi puta suerte...

  7. #7
    Aka The bride aka B.Kiddo BlackMamba va por un camino distinguido Avatar de BlackMamba
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    En primer lugar, el que leyo alguna vez un texto mitologico, no puede pensar que los personajes que encarnan los mitos no estan humanizados, son, desde los dioses a los heroes, tan viserales, erraticos y miserables como cualquier humano. Por otro lado, la película de Petersen los "humaniza" como dicen Uds. hasta donde le conviene, porque Aquiles muere del flechazo en el talon, como narra el mito, su invulnerabilidad se la debia a su madre Tetis, el no es humano, es un semidios, por lo tanto el mensaje es contradictorio. Y por ultimo, no creo que "humanizar" se reduzca en mostrar las miserias y los miedos exacerbados, como hace la película. La película esta narrada de una manera poco convincente, es decir, si vamos a hacer como que la guerra de Troya existio, no pongamos que Aquiles es invulnerable y si vamos a respetar el texto de Homero, bueno pongamos a los dioses que cumplen el rol mas importante (hubiese sido mucho mas interesante de esta manera, ver como los dioses manipulan la vida humana a su placer). Bueno, opiniones...
    Saludos
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  8. #8
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    Carrete

    Creo que la intención de vender de la película provocó todo esto a lo que se han referido: impresición histórica.

    ¿Por qué? Porque si lo que queremos es tratar de recrear históricamente la guerra de Troya, lo más adecuado sería hacer un documental y no una película con magníficas escenas de batalla y como protagonistas a tres imanes de taquilla. No. Habríamos contratado historiadores para que nos asesoraran (no digo que aquí no lo hayan hecho) y nos habríamos fijado mucho en los "pequeños detalles".
    Por ejemplo: ¿Por qué Aquiles está tan limpiecito en el campo de batalla, si vimos anteriormente que sólo tiene una palangana para bañarse? Porque Brad Pitt no puede estar sucio, eso bajaría las entradas en taquilla.
    ¿Por qué, si muchos historiadores afirman que era no solo probable sino muy posible, Aquiles y su 'primo' Patroclo no son pareja? Porque al cine no puede llegar un héroe homosexual, pasaría como en Alexander, un fracaso en taquilla.
    ¿Nadie tuvo acaso cuidado en decirle a petersen que su versión de la guerra no parecía de diez años sino de diez días (más doce, de los juegos por Hector)? ¿No pensaron en poner algún diálogo, circunstancia y lo que fuera que avisara que años estaban pasando en la lucha? ¿No, nada se les ocurrió?
    Paris es patético. Primero es un cobarde que se orina en los... de miedo, y luego es un valiente guerrero que mata a Aquiles... no, luego es un arquero malísimo con suerte, pues se le mueve el arco y accidentalmente le pega a Aquiles en el talón...
    Un historiador se podría seguir...

    Sólo hay que recordar que no fuimos a ver la película para aprender sobre historia griega, sino a pasar un rato agradable/divertido, desconectándonos de nuestro mundo, que es finalmente, "la magia del cine".
    Saludos.

  9. #9
    adolfoperez va por un camino distinguido Avatar de adolfoperez
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    Predeterminado De mi conocimiento extrauniversitario

    Estimado Rafa
    Leí La Iliada y La Odisea no como un propósito escolar para cumplir con alguna materia o tarea en mi paso por la Universidad Veracruzana de la cual egresé en 1982, como Licenciado en Ciencias y Técnicas de la Comunicación. Ingresé en 1978, eramos alrededor de 65 alumnos, egresamos en 1982 sólo 25 si no mal me acuerdo. Yo opté por el periodismo impreso como opción dentro de esos cuatro años de constante lucha en las aulas con profesores y catedráticos de un nivel mediocre para abajo.
    Solo tuve un profesor con nivel de doctorado y precisamente era un helenista egresado de la UNAM, su doctorado lo concluyó con una tésis sobre Platón. Eso contaba él, pero su cátedra no tenía relación con alguna con el helenismo.
    Pues bien ni de este catedrático ni de ningún otro acepté sus argumentos como universalmente válidos, dogmas inalterables o pensamientos infalibles y eternos.
    Esto lo digo por tus anotaciones que haces cuando respondes a mi post.
    Observo que insistes en entrecomillar a Homero, no comparto esa decisión, pero puedo afirmar que a Homero lo van a recordar el próximo año y no a Wolfang Petersen. La humanidad seguirá leyendo su obra (La Iliada y La Odisea) y por supuesto la seguirá disfrutando como lo ha hecho durante más de dos milenios.
    La versión que leí es la traducida del griego por Luis Segala y Estalella editada por Porrúa en su colección Sepan Cuántos con prólogo de Alfonso Reyes.
    La adulteración y falsificación de la obra de Homero (La Iliada) hecha en la cinta Troya es tan aberrante como la realizada por los bolcheviques de las tesis de Marx para crear el Estado Soviético. Al cual llamaron Dictadura del Proletariado. Karl Marx concibe al Estado Proletario o Dictadura Roja o del Proletariado en sus obras periodísticas Las luchas de clases en Francia, El 18 Brumario de Luis Bonaparte, y los Manifiestos de la Asociación Internacional de los Trabajadores acerca de la Guerra Franco-Prusiana.
    Obras que leí y estudié sin que fuésen un imperativo académico universitario.
    Saludos desde Veracruz.
    Fé, amor y anarquía. ¿La acracia/anarquía es una real opción política?

  10. #10
    Aka The bride aka B.Kiddo BlackMamba va por un camino distinguido Avatar de BlackMamba
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por The Great Red Dragon
    Sólo hay que recordar que no fuimos a ver la película para aprender sobre historia griega, sino a pasar un rato agradable/divertido, desconectándonos de nuestro mundo, que es finalmente, "la magia del cine".
    Saludos.
    No se trata de historia, sino de la religion antigua mas importante en occidente, cultura y tradicion griega. Estoy de acuerdo en que es solo una película y como tal hay que darle esa importancia, me parece muy atinado. Por eso, habria que borrarle el "basado en La Iliada", no hacer comparaciones exageradas (ya se Rafa, luego te arrepentiste) y verla simplemente como eso, una película. Pasa lo mismo que con El codigo Da Vinci, y aquellos que toman la ficcion como real cuando es solo una novela. Esto es lo mismo, ni punto de comparacion con los mitos griegos, para eso, si quieren conocer la verdadera historia, lean y no alquilen la película de Petersen.
    Ahora dices que fuimos a ver una película no para aprender de historia griega... bueno, de una película llamada Troya, tampoco esperaba ver unos tipos bailando el hula hula, hubiese preferido algo mas atinado al texto original.

    Saludos
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